Entrevista de Philadelpho Menezes com Renato Barilli São Paulo, 02 de maio de 1998

PH: Acaba de sair nos Estados Unidos o seu já clássico livro Viaggio al Termine della Parola (San Diego State University Press, tradução Harry Polkinhorn), de quase vinte anos atrás, em que você analisa a poesia experimental italiana dos anos 60 e 70. Desde lá, que modificações você vê nessa poesia?

RB: De novidade, fala-se muito do chamado Grupo 93, que recorre muito aos neologismos, e a toda espécie de criação vocabular que caracteriza o que chamo de "pesquisa intraverbal" (experimentação dentro dos limites da verbalidade, que buscam o despedaçamento do verbal), que parte da obra de três poetas napolitanos (Baino, Voce e Cecollaro) em torno da revista Baldus, mas que tem poetas também em Gênova, Roma e Reggio Emilia. De outra parte, há um grande desenvolvimento da poesia sonora, de que Enzo Minarelli é parte muito ativa, e com poetas de Roma, Bolonha e outros lugares. Infelizmente, permanece a barreira entre uma poesia oficial e essas experimentais. De um lado, colocam-se velhos poetas tradicionalistas, como Giovanni Giudici, o insuportável Mario Luzzi, poetas que, ainda bem, perderam o prêmio Nobel para Dario Fo - menos mal... Meu livro Viaggio al Termine della Parola faz uma junção entre as segunda e terceira ondas.

PH: Como reagem os já históricos poetas experimentais da geração anterior, isto é, do Grupo 63 (de que você fez parte como teórico), à produção dos novos poetas experimentais?

RB: Bem, muitos dizem que há uma reação aos novos, um apego ao passado e que a noção de vanguarda está acabada. Mas, ao contrário, assiste-se a uma nova onda experimental desde os anos 80 denominada uma "terceira onda", conceito que julgo muito apropriado. A "primeira onda" seria a dos futuristas nos anos 10, a "segunda onda", a do Grupo 63, e agora a "terceira onda", que inclui a pesquisa intraverbal e a poesia sonora. Indubitavelmente há uma sintonia entre nós dos Grupo 63 e esses jovens poetas. Por outro lado, essa nossa aceitação dos novos gera um outro problema: dizem que muitas vezes nós instrumentalizamos esses novos poetas, que os velhos agem como vampiros sugando os novos, mas no fundo o que há é uma grande simpatia entre as duas gerações. O que as separa é o caráter diferente dos meios eletrônicos. Os antigos poetas experimentais agiam com muito cautela com relação às experimentações sonoras e visuais e eram muito ligados aos meios mecânicos de reprodução. As questões da época eram a imprensa a cores, a história em quadrinhos. Hoje as questões estão na eletrônica que permitem uma maior difusão dos trabalhos experimentais. Meu livro Viaggio al Termine della Parola procura fazer uma junção entre as segunda e terceira ondas.

PH: As atuais experimentações poéticas também vêm acompanhadas de reflexão teórica? Como está hoje a teoria em relação à poesia experimental na Itália?

RB: Não há um movimento teórico que corresponda à onda experimental, por isso nós também entramos novamente em cena, já que não nos sentimos como aposentados e os novos críticos não nos parecem válidos. Mas devemos ir com calma, se não nos acusam de intrumentalizar os novos poetas.

PH: Isso tem que ver com algum espírito de época da chamada cultura pós-moderna, em que tanto a idéia de vanguarda quanto a de esforço teórico parecem esvaziadas?

RB: A melhor teoria sempre é a feita pelos próprios artistas, foi assim desde os futuristas, Marinetti é o melhor teórico do futurismo, um dos melhores teóricos da "segunda onda" foi o poeta Giuliani. Nas vanguardas não há uma separação de trabalho tipo "o poeta é poeta", o "teórico é o crítico". Assim, o poeta experimental é quem faz a melhor teoria da experimentação, enquanto faz a teoria, faz a sua verificação prática, e enquanto cria, faz suas elaborações teóricas. A idéia do pós-modernismo dos nos 70 era equivocada. Os jovens hoje têm a mesma vontade de experimentação de outras gerações. O que mudou hoje na vanguarda é o fim da intenção de escandalizar, de espantar. Agora o poeta experimental segue seu caminho, incorporando novas mídias. Se podemos adotar uma imagem naturalista, pode-se dizer que o primeira onda da vanguarda era uma montanha alta de base estreita, a segunda, menos alta, mas mais larga, e a terceira, não tão alta, mas muito ampla na sua base. Isto é, cada nova onda é menos aristrocrática e mais difundida socialmente através da democratização dos meios e não condenam os outros, aceitam tudo, podendo incorporar tudo em sua experimentação. Nesse sentido, pode-se lançar mão do conceito do New Criticism norte-americano que dizia que a poesia válida é a "inclusiva", que inclui o mais que pode, e não a " exclusiva", que elimina as outras formas e linguagens. A poesia de alto cume das primeiras vanguardas tinham ainda a marca da busca do sublime que a ligava à tradição mas a isolava do resto.

PH: Contudo parece-me que as vanguardas históricas substituíram a noção de sublime pela idéia do choque e do estranhamento e hoje, ao contrário, assiste-se um volta das teorias do sublime em meio à efervescência dos meios tecnológicos.

RB: A grande vocação da arte e da poesia de nosso tempo é a dessublimação da obra de arte. Eu considero o sublime uma categoria perigosa. O nosso século se reconhece é na categoria do cômico. A grande arte têm a ver com o grotesco, às vezes o sublime contra-ataca, mas sempre de modo débil. Os estudos retóricos contemporâneos, por exemplo, revalorizam os capítulos relativos aos jogos de linguagem, que entram na perspectiva dessublimante da arte contamporânea. Se você quer irritar um poeta tradicional, diga que a base da poesia estea no jogo de palavras.Joyce já dizia que a Igreja Católica se fundava num jogo de palavra: Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam. isto é, o jogo entre Pedro e pedra edificadora.

PH: Ou mesmo entre Petrus e super, que formam um anagrama quase perfeito!

RB: Sim, é mesmo! Bem, meu livro sobre pesquisa intraverbal leva em consideração exatamente este tipo de poética. Starobinski em seu livro sobre os anagramas de Saussure revela que o fundador da lingüística moderna acreditava que os antigos poetas latinos possuíam o segredo de alguma linguagem mágica reveladora baseada no jogo de palavras que passavam de um para o outro. Saussure escreveu ao poeta italiano Pascoli, em cuja poesia ele via presente essa corrente subterrânea da poesia de palavra dentro da palavra, perguntando-lhe se ele havia recebido a chave dessa linguagem. Pascoli nunca respondeu. Ele havia descoberto por si mesmo esse processo, que tem a ver com a retórica do jogo. O movimento do espírito é uma das alegrias da vida, se você não faz isso com a linguagem você perde um dos grandes prazeres da vida e a flor da comicidade está dentro da flor da retórica.